Recep Tayyip Erdogan
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29.03.2010
SPIEGEL-Gespräch
"Von Völkermord kann keine Rede sein"
Agata Skowronek
Ministerpräsident Erdogan: "Wir versuchen, das Land auf den Stand der zeitgenössischen Zivilisation zu bringen"
Der türkische Premier Recep Tayyip Erdogan, 56, über Ankaras Verhältnis zur EU, die Debatte um den Genozid an den Armeniern und seine Vermittlerrolle im Streit über Irans Atompolitik
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, Ihr Land bietet derzeit ein verwirrendes Bild. Es ist moderner und offener als vor Ihrem Amtsantritt, und es ist gleichzeitig frommer und islamischer. Wohin führen Sie die Türkei: nach Westen, nach Europa oder nach Osten?
Erdogan: Die Türkei hat sich in den vergangenen siebeneinhalb Jahren stark verändert und modernisiert. Wir nehmen, anders als die vorangegangenen Regierungen, den Republikgründer Atatürk beim Wort und versuchen, das Land auf den Stand der zeitgenössischen Zivilisation zu bringen. Dabei schauen wir in alle Himmelsrichtungen - wir wenden uns also nicht vom Osten ab, wenn wir nach Westen schauen. Wir sehen das als einen Prozess der Normalisierung. SPIEGEL: Das Erste, was ein Besucher nach der Passkontrolle am Flughafen in Istanbul sieht, ist die riesige Alkoholabteilung eines Duty-free-Shops und ein Plakat, das für eine Ausstellung der freizügigen Arbeiten des späten Picasso wirbt. In der Mittelmeerstadt Alanya dagegen gibt es Hotels, an deren Stränden Männer und Frauen heute getrennt baden - was vor Jahren undenkbar war.
Erdogan: Was Sie bei Ihrer Ankunft am Flughafen gesehen haben, ist ein schöner Ausdruck von Freiheit. Was Sie aus Alanya erzählen, höre ich zum ersten Mal. Doch wenn es stimmt, dann ist auch das ein Beispiel von Freiheit. Der Besitzer eines solchen Hotels und seine Gäste nehmen ein Recht wahr, das wir respektieren müssen.
SPIEGEL: Diese Woche empfangen Sie Bundeskanzlerin Angela Merkel, die nicht möchte, dass die Türkei auf absehbare Zeit der Europäischen Union beitritt. Was werden Sie ihr sagen?
Erdogan: Die Türkei hat 1959 ihren Antrag auf assoziierte Mitgliedschaft in der EWG gestellt. Das ist 51 Jahre her. Keinem anderen Land ist eine solche Prozedur zugemutet worden. Trotzdem waren wir geduldig. Heute aber sind wir kein Land mehr, das eine Mitgliedschaft in der EU nur anstrebt - wir verhandeln bereits um diese Vollmitgliedschaft. Wenn uns heute Vorschläge gemacht werden, die vom verabredeten Rahmen dieser Verhandlungen abweichen
SPIEGEL: Sie meinen die "privilegierte Partnerschaft", die Frau Merkel einer Vollmitgliedschaft der Türkei vorzieht.
Erdogan: dann ist das genauso abwegig, als wenn Sie mitten in einem Fußballspiel die Elfmeterregeln ändern würden.
SPIEGEL: Ihre Regierung versucht, die Türkei als eine neue Regionalmacht aufzubauen. Wozu brauchen Sie Europa überhaupt noch?
Erdogan: Es geht nicht darum, was wir brauchen, es geht um ein gegenseitiges Bedürfnis. Die Türkei ist keine Last für Europa, im Gegenteil: Sie nimmt der EU eine Last ab. Zusammen mit Spanien führen wir die Uno-Initiative "Allianz der Zivilisationen" gegen den Extremismus, davon profitiert Europa. Wir sind seit 1996 Mitglied der Zollunion, wir erfüllen die politischen Kriterien, die in Kopenhagen festgelegt wurden - ja, wir sind sogar näher daran, die ökonomischen Maastricht-Kriterien zu erfüllen als manche EU-Mitgliedstaaten. Ganz zu schweigen davon, dass wir Gründungsmitglied der OECD und seit 1952 in der Nato sind. Das macht uns zu einer Brücke zwischen dem Westen und 1,4 Milliarden Muslimen.
SPIEGEL: Die Türkei ist sehr selbstbewusst geworden - und Sie gelten als der einflussreichste Politiker, den das Land seit Atatürk hatte. Sehen Sie sich in der Rolle eines "Sultans", wie manche Anhänger aber auch Kritiker Sie bezeichnen?
Erdogan: Ich bin der Vorsitzende einer Volkspartei - und würde mich deshalb nie mit Atatürk vergleichen, jenem Mann, der die Republik gegründet hat. Ich habe keine Absicht, ein Padischah, ein Sultan, zu werden. Es reicht mir, wenn die Leute gut über mich sprechen.
SPIEGEL: Warum erkennt die moderne Türkei den Völkermord des Osmanischen Reichs an den Armeniern nicht an? Der Auswärtige Ausschuss des US-Repräsentantenhauses hat eine Resolution zu diesem Genozid gebilligt
Erdogan: Wenn ein Journalist das Wort Völkermord verwendet, dann sollte er vorher genau hinsehen. Von einem Völkermord an den Armeniern kann keine Rede sein, Völkermord ist ein juristischer Begriff. Ich habe 2005 dem damaligen Präsidenten Armeniens, Robert Kotscharjan, einen Brief geschrieben und ihm darin mitgeteilt, dass dies keine Angelegenheit für uns Politiker ist - sie muss von Historikern erforscht werden. In türkischen Archiven gibt es dazu Millionen Dokumente, mehr als eine Million davon wurden seither durchgesehen. Wenn es in Ihrem Land Archive gibt, schrieb ich Kotscharjan, dann machen Sie die zugänglich. Und wenn Historiker nicht ausreichen, dieses Thema zu klären, dann lasst uns Juristen daran beteiligen, Politikwissenschaftler, Archäologen. SPIEGEL: Historikerkommissionen seien ein ideales Mittel, solch einen Streit endlos zu vertagen, sagen die Armenier. Und dass Politiker nicht von Völkermord sprechen sollen, sehen wir anders. Einer, der dieses Wort verwendet hat, ist der heutige amerikanische Präsident.
Erdogan: Wenn er dieses Wort benutzt hat, dann war das auch von ihm ein Fehler. Ein Wort wird nicht dadurch richtiger, dass es ein Präsident verwendet. Im Übrigen sind die USA in dieser Angelegenheit keine Partei. Amerika sitzt, wie die anderen Länder, in dieser Sache nur auf der Tribüne. Beteiligt sind nur wir und Armenien. Das ist unsere Geschichte. 1915 war die Türkische Republik noch nicht gegründet, es war die Zeit des Osmanischen Reichs, das damals mit Deutschland verbündet war.
SPIEGEL-Gespräch
"Von Völkermord kann keine Rede sein"
Agata Skowronek
Ministerpräsident Erdogan: "Wir versuchen, das Land auf den Stand der zeitgenössischen Zivilisation zu bringen"
2. Teil: "Es handelte sich um eine Schlacht"
SPIEGEL: Ist die Republik nicht der rechtliche Nachfolger des Osmanischen Reichs?
Erdogan: Die Türkei wurde zweifellos auf den Überresten des Osmanischen Reichs gegründet. Kein Volk kann seine Herkunft verleugnen; wer seine Herkunft verleugnet, versündigt sich. Wenn nach der historischen Aufarbeitung etwas Ernsthaftes ans Licht kommt, sind wir bereit, uns unserer Geschichte zu stellen. Aber es ist wichtig, dass auch die Armenier bereit sind, sich ihrer Geschichte zu stellen.
SPIEGEL: Welcher Geschichte sollen sich die Armenier in dieser Sache stellen?
Erdogan: Es handelte sich nicht um massenhaften Mord der einen an der anderen Seite, sondern um eine Schlacht. Dabei sind Türken gestorben ebenso wie Armenier, die treue Bürger des Osmanischen Reichs waren. Einige von ihnen wurden später aber vom Ausland gesteuert und erhoben sich zu einem Aufstand. Das muss man sehr genau untersuchen.
SPIEGEL: Warum haben Sie diese schwierige Debatte jetzt zusätzlich angeheizt und von einer möglichen Ausweisung aller illegal in der Türkei arbeitenden Armenier gesprochen?
Erdogan: Es stimmt mich traurig, dass Sie das so sehen. Ich habe davon gesprochen, was wir machen könnten. Wir haben jahrelang Armenier ohne Aufenthaltsgenehmigung geduldet. Dies müsse nicht immer so sein - mehr habe ich nicht gesagt. In aller Welt wird offen über das Problem illegaler Arbeiter diskutiert - wenn aber die Türkei eine solche Erklärung abgibt, fühlt man sich gestört. Warum?
SPIEGEL: Warum bestrafen Sie Armenier in der Türkei für Genozid-Resolutionen, die im Ausland verabschiedet werden - in den USA und zuletzt in Schweden?
Erdogan: Wer sagt denn, dass wir die Armenier dafür verantwortlich machen? Ich habe das nie behauptet. Vor einem Jahr haben wir einen Annäherungsprozess zwischen der Türkei und Armenien begonnen. Wir wollen unsere Beziehungen normalisieren. Und da fasst der Auswärtige Ausschuss im US-Kongress plötzlich auf Befehl der armenischen Diaspora einen Beschluss, der die Ereignisse von 1915 als Genozid bezeichnet. Das hilft niemandem. Wir wenden uns an die armenische Diaspora und jene Länder, die die Diaspora unterstützen: Es gibt in der Türkei Armenier, die Staatsbürger sind, und solche, die illegal in unserem Land leben. Bis heute haben wir die Frage der Ausweisung nicht in Betracht gezogen, aber wenn die Diaspora weiterhin Druck macht, könnten wir uns dazu imstande sehen.
SPIEGEL: Sie wehren sich gegen den Begriff Genozid, benutzen ihn selbst aber vielfach. Israel zum Beispiel werfen Sie einen Genozid im Gaza-Streifen vor. Sudans Staatspräsidenten Umar al-Baschir wiederum verteidigen Sie mit den Worten, ein Muslim könne gar keinen Genozid begehen. Sind Muslime etwa bessere Menschen als Juden oder Christen?
Erdogan: Sie reißen die Wörter völlig aus dem Zusammenhang. In diese Falle tappe ich nicht. Ich habe gesagt, dass man die Ereignisse in Gaza gewissermaßen als Genozid bezeichnen könnte: 1400 Menschen sind dort gestorben, viele durch Phosphormunition, mehr als 5000 Menschen wurden verletzt, 5000 Familien obdachlos.
SPIEGEL: Und im Fall des Sudan?
Erdogan: Da habe ich von einem Prinzip gesprochen. Ich bin Muslim. Aber ich habe meine Religion nie mit anderen Religionen verglichen. Ich habe gesagt, dass ein Muslim einen Völkermord, so wie ihn die Vereinten Nationen definieren, nicht begehen kann. Der Islam ist eine Religion des Friedens. Die Muslime glauben: Wer einen unschuldigen Menschen tötet, der handelt so, als hätte er die gesamte Menschheit getötet.
SPIEGEL: Zurzeit sitzt die Türkei als nicht-ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, außerdem ist sie als jenes Land im Gespräch, über das ein Austausch von in Iran angereichertem Uran erfolgen könnte. Werden Sie Sanktionen gegen Teheran unterstützen? Die IAEA, die Internationale Atomenergiebehörde, hat Zweifel an der friedlichen Natur des Atomprogramms.
Erdogan: Das ist falsch. Die IAEA hat so etwas nicht festgestellt.
SPIEGEL: In ihrem letzten Bericht heißt es ausdrücklich, dass Teheran nicht hinreichend kooperiert hat, um eine nicht friedliche Nutzung auszuschließen.
Erdogan: Das sehe ich anders. Iran hat angeboten, sein angereichertes Uran ins Ausland zu bringen, im Gegenzug haben die Iraner nuklearen Brennstoff verlangt. Die Frage ist nun, wo dieser Tausch stattfinden soll. Der ehemalige IAEA-Direktor Mohamed ElBaradei schlug die Türkei dafür vor. Dem haben die Amerikaner zuerst nicht zugestimmt, dann waren sie einverstanden. Nun warten wir auf eine Antwort Irans. Iran schien diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, doch dann riss diese Verbindung ab.
SPIEGEL: Wenn sich Iran weigert, werden Sie dann Sanktionen unterstützen?
Erdogan: Wir müssen zuerst versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem zu finden. Schon mehrfach wurden Sanktionen gegen Iran beschlossen, aber was ist das Ergebnis? Gelangen jetzt etwa keine amerikanischen, keine deutschen Waren nach Iran? Auf indirektem Wege schon. Natürlich gibt es Mercedes in Iran. Es gibt Peugeot. Ich spreche gern offen. Ich hasse es, in der Politik Dinge zu verstecken. Was wir hier brauchen, ist: Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie. Alles andere bedroht den globalen Frieden und bringt sonst gar nichts. Und haben diejenigen, die Druck ausüben, nicht selbst Atombomben? Die Türkei ist keine Atommacht, aber es gibt in dieser Region ein Land, das Atomwaffen besitzt.
SPIEGEL: Sie meinen Israel.
Erdogan: Iran hat zurzeit jedenfalls keine Atomwaffen. Wir sagen ganz klar: Wir möchten überhaupt keine Atomwaffen in unserer Region.
SPIEGEL: Haben Sie das Präsident Mahmud Ahmadinedschad genau so zu verstehen gegeben?
Erdogan: Selbstverständlich. Ich spreche mit ihm genauso offen, wie ich mit Ihnen rede. In dieser Region möchten wir keine Atomwaffen.
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das SPIEGEL-Gespräch führten die Redakteure Daniel Steinvorth und Bernhard Zand.
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The US refusal to condemn the Israeli raid on the Gaza ships angered Turks 
Turkey voted against a US-backed resolution on tougher sanctions on Iran 
It might sound masochistic but it was surprisingly fun. The normally vegetarian fish homed in on areas of dry skin, around heels and, particularly ticklish, the soles of your feet. But for a psoriasis sufferer, the fish target the plaques — areas of sore, red and thickened skin. The more benign beasts, the “lickers” (Nickname for Garra rufa obtusa), rarely exceed a couple of inches in length. They cruise their way along the surface of your skin, gently scraping off and munching loose skin flakes. Less gentle are the aptly named “strikers” (Nickname for Cyprinion macrostomus), who employ more of a hit-and-run mechanism. Very fast, they dart in, take a chunk out of you and swim off to enjoy their spoils at leisure.
